インタビュー

◾️相続、離婚、生活に役立つ法律の知識を話題の弁護士がシンプルに解説

『弁護士高橋裕樹のマンガでリーガルチェック!』は、遺産相続や慰謝料といった、一般人にもなじみのある法律の問題をマンガで解説していきます。完成した本を読んだ感想はいかがですか？

高橋：　かなり素の自分が出てしまっているなという印象ですね。相手にもよるんですけど、フランクに話せる人だとマンガのような感じになっていると思います。

共著者の忍田鳩子さんが持ち込んだ法律にまつわる相談事や質問に高橋さんが答えていくという構成になっていますが、これはそのままこの本を作り上げるプロセスでもあったのでしょうか？

高橋：　そうですね。電話で話したり、会って話したりしながら、という感じです。テーマについてもほとんどご本人が持ってきた内容です。

法律に詳しくない人に対して、わかりやすく説明するというのは、普段のお仕事でもされていることだと思います。この際に気をつけていることはありますか？

高橋：　やはりわかってもらえないと困るので、できるだけ例えを使って平易な説明をすることは心がけています。

法律の条文自体は素人が読んでもほとんど理解できないわけで、それをかみ砕いて説明するというのは経験も必要でしょうし、難しそうです。

高橋：　まさにその通りで、相談を受けていると頭が疲れます。法律について相手に理解してもらうということに加えて、100％勝てる事案だけではないので、それでも訴えることのリスクについても理解していただかないといけないので。

民事で誰かを訴えたいと相談に来る方は「絶対勝てる」と思っていることが多いんですか？

高橋：　そうですね。「いけいけどんどん」で戦ってくれという方は多いです。でも、「その事案だと、勝てるとは限りませんよ」ということも多々あって、そこをどうわかってもらうかというのも大事なんです。

YouTubeでは時事ネタにまつわる法的な問題を解説されていて、とてもおもしろいのですが、今回の本では扱うテーマをかなり変えている印象があります。

高橋：　YouTubeはまさに「時事ネタ」で、瞬間最大風速的なネタを解説しています。一方で、日常的なネタってあんまりYouTubeではありがたがられないんですよ。今回の本は逆に時事ネタを一切入れずに、5年後も役立つような情報を入れています。

作中で「法律は前提が大きい」という考え方が何度か登場します。これは我々一般人が法律や裁判について知る際に役に立つと思ったのですが、高橋さんのいう「前提」というのをもう少し詳しくお聞きしたいです。

高橋：　基本的にどんなことでも「今の状態」というものがあって、それを変えようとする人が裁判を起こすという図式があります。

たとえば「家にずっと居座っている人を追い出したい」とか「不倫を続けている夫にそれをやめさせたい」などですね。ただ、そうやって続いているものを壊そうとする時は、相当に壊す力がないと裁判では負けてしまう、ことです。

作中では、離婚届を置いて家を飛び出してきた男性のお話が出てきましたね。数年後に再婚しようとして役所に行ったら、奥さんの方が離婚届を提出しておらずそもそも離婚が成立していなかった、と。再婚どころか不貞行為があったとして奥さんから慰謝料を要求される事態になった、ということですが、このケースで慰謝料を取るのは難しいだろうという見解を示されていました。

高橋：　そうですね。男性は家を出た後、何年も他人と生活を続けているという状況があるので、いまさら不倫の慰謝料を取ろうとしても、「もう夫婦関係は成立しておらず、他人でしょ」という話になってしまうので。

法律的に婚姻関係にあるかというより「他の女性と一緒に暮らしている」という前提の方が重視されるということですね。

高橋：　慰謝料や財産分与というのは、もともと夫婦として一緒に住んでいたから「清算」として行うものです。この男性の場合は、実質的にもう別れているのだから、いまさら清算することはないという前提ですよね、と判断されやすいんです。

また、「鉄道で人身事故を起こして電車を止めてしまった人の遺族は、鉄道会社から莫大な額の賠償金を請求される」という都市伝説めいた逸話もテーマになっていておもしろかったです。実際にはそんなことはないという見解を示されていましたね。

高橋：　実際のところは、人身事故でどのくらいの損害が生じたのかという証明はすごく難しいんですよ。

「多くの人の足を止めてしまったことで多額の損害が生まれる」というようなことが言われますよね。

高橋：　そうであれば人身事故で足止めされたせいで何らかの損害が生じた人が鉄道会社に対して損害賠償を求めて、それを鉄道会社が遺族に請求するというプロセスが生じます。でも、実際は鉄道会社に損害賠償を求める人はほとんどいません。

なるほど。仮に鉄道会社が遺族に損害賠償を求めても、遺族は「負の遺産」の相続を放棄できるというお話も紹介されていましたね。

高橋：　そうですね。当事者はもう亡くなっているので。これが人身事故ではなくて、電車や駅で痴漢をして、線路を走って逃げた、というようなケースだと本人に損害賠償を請求できる可能性もあるのですが。

人身事故で亡くなった方の遺族に鉄道会社が高額な賠償金を請求した事例は実際にあるんですか？

高橋：　あります。認知症のおじいさんが線路に出てしまって電車とぶつかってしまったということで賠償請求されたのですが、家族に責任を負わせてはいけないという判決が最高裁で出たんです。

そういえば、そのお話は認知症に関する本で読んだことがあります。

高橋：　そうやって、この本の内容が読んでくれた方の記憶とリンクしてくるといいですね。

普段関わる事案の多くは民事だと思いますが、先ほどのお話のように「勝てるとは限らない」という事案だけでなく「これは勝てないだろう」というような相談も受けることがありますか？

高橋：　あまりに無理筋だと、依頼人も途中で気づくので裁判まで行かないことが多いですね。あと、やはり「採算は度外視でいいから裁判で相手をやっつけたい」という熱量って、そんなに長期間続かないんですよ。訴えたとたんに熱量は半分くらいになりますし、そういう案件はたいていが「負け筋」なんですね。そして、実際に裁判で負けると「弁護士費用だけとられた」みたいな顔をされたりもします。

それは弁護士側としては嫌ですね。

高橋：　こっちもそれは見えているので、相手にとって経済的合理性がない案件だと、ちょっと考えましょうか、と言ってやんわりお断りすることはあります。

民事裁判というと相続や離婚関係が思い浮かびますが、これまでに体験したユニークな事例がありましたら教えていただきたいです。

高橋：　相続関係だと、13年間解決せずに争い続けた案件がありましたね。それだけ時間がかかると関係者の方々がどんどん亡くなってしまって「そして誰もいなくなった」になりかけました。

13年も争い続けると、本人たちも経過を忘れてしまいそうです。

高橋：　それが覚えているんですよ。みなさんご高齢でお仕事をしていなかったので、その裁判がライフワークになっていたんですよね。だから、執着がすごかったです。

離婚関係についてはいかがですか？

高橋：　たとえば夫婦の夫の側が不倫をした時に、自分の奥さんを連れて相談に来ることもあれば不倫相手と一緒に来る場合もあるのですが、珍しかったのが、奥さんの側が旦那さんの両親と一緒に相談に来たケースですね。

どういう事情なのかよく分からないですね。

高橋：　「子どもと奥さんが可哀想だから、しっかりと訴えてお金を取ってくれ、反省させてくれ」と、親が言ってきました。

「うちの息子がすみません」ということですね。それは奥さんには救いですね。

高橋：　でも、やっぱり我が子がかわいくなって、いつ寝返るかわからないですよ。契約後にそうなったら厄介なので、二回目以降はもう連れてこないでくださいとお願いしました。

◾️刑事裁判の弁護方針はどう決まる？

刑事事件についてもお聞きしたいのですが、高橋さんは2007年に起きたリンゼイ・アン・ホーカーさん殺害事件で逮捕された市橋達也被告の弁護団にいて、当時よく市橋被告と接見していたとお聞きしました。裁判を戦ううえで被告と弁護士の信頼関係が大事になるかと思いますが、どのようにコミュニケーションをとっていましたか？

高橋：　最初の頃は心を閉ざしていて、接見に行っても全然会話にならなかったのですが、弁護士の接見は時間の制限がないですし刑務官もいないので、何時間でも好きな話をしていられます。時間をかけて話しているうちに相手も少しずつ話してくれるようになりました。実は同い年で、大学も同じだったんです。

事件に関係のないことも話すわけですか？

高橋：　話します。そもそも逮捕された直後って、こちらも証拠などは見られませんから事件のことはよくわからないんですよ。となると、事件について話すよりも相手と仲良くなることの方が優先なんです。

今も殺人事件や傷害致死事件を担当していますが、まずは相手に信用してもらうことが大事です。その意味では、法律論や弁護士としてもスキルはもちろん大事なのですが、実務的には相手の心情を配慮したり、相手の欲している言葉を探したり、広い意味でのコミュニケーション能力が大事です。究極的には弁護士は接客業ですから。

刑事事件の容疑者が欲している言葉、安心する言葉とはどのようなものなのでしょうか？

高橋：　それは人それぞれなので一概には言えません。そして、いい話だけでなく、相手の不利益になりうる話もしっかりすることが大事です。いい話、悪い話、いい話のようにサンドイッチにするような感じですね。

刑事事件の場合、弁護の方針はどのように決まるのですか？依頼人である容疑者の方針に沿わざるをえないのでしょうか？

高橋：　このお話は新人の弁護士によく聞かれるのですが、こちらとしては「やっていそうだな」と思う案件でも、容疑者の側は「無罪を狙う方向でやってくれ」と言ってくることもあります。

自分はやっていないから、あくまでも無罪を勝ち取りたい、ということですね。

高橋：　「やっているけど、やっていないと言ってくれ」という人もいますよ。

そんな人もいるんですね。

高橋：　それは刑事事件だけでなく、不倫などの民事案件でも同じです。不倫はしているけど、裁判では不倫を否定してくれ、という依頼者の方は珍しくないんです。

僕らは神様ではないので、「やったかどうか」は本当のところはわかりません。だから本人が無罪を勝ち取る方向でやってほしいと言ってきたらその方向でやっていきます。

「無罪を狙ってほしい」と言われたら、そのための情報を集め、ロジックを組み上げて裁判を戦っていく、ということですね。

高橋：　そうですね。そこは事件について自分がどう思ったかは関係なく「依頼者ファースト」です。それに、事件への第一印象ってあまりあてにならないんですよ。

以前にラーメン屋さんで店員さんを殴って逮捕された人の示談を担当したことがあったのですが、その人の「兄貴分」という人と一緒に被害者のところに行って謝罪をしたうえで示談をまとめたんです。当然、加害者は釈放されたわけですが、後々になって実際に殴ったのは「兄貴分」の方だったことがわかりました。逮捕された人は「身代わり」だったんです。

示談の際に被害者側が「この人（兄貴分）に殴られた」と言わなかったんですか？

高橋：　言わなかったんです。示談に行く前に兄貴分がもう手を打っていたんじゃないかと今となっては思います。「兄貴分」と言っている時点でどういう属性の人かはわかると思いますが(笑)、こういうこともあるので、僕は本人が「やっている」と言っても、証拠を見るまではわからないと思っていますし、「やっていない」と言ったら、証拠を見たうえで「これだと僕の目にはやっているように見えるけど、やっていないならこの証拠はどういうことか説明してください」とガチガチに詰めます。

証拠は揃っているのに、犯行を否定する人も中にはいるんですか？

高橋：　防犯カメラにはっきり映っているのに「いや、これは自分じゃない」という人もいました。

これは自分ではなく、別人だと主張していたんですか？

高橋：　いえ、「別人格だ」と言っていました。

「別人格による犯行」って通用するんですか？

高橋：　「今まで解離性障害の診断を受けたことがあるか」と聞いたら、「ない」と。じゃあ、なんでいまさらそんなことを言い始めたんだ、という話じゃないですか。そう聞いたら「言い出せなかったが、実はそうなんだ」と言っていました。向こうが主張するストーリーはまったく納得のいかないものだったのですが「本当にそれでいくんだな？」と念を押したら「これでいく」というので、最終的にはその主張を裁判に持っていきましたが。

お仕事柄、偏見を排して物事を見ることが大事だと思いますが、そのためにどんなことを心がけていますか？

高橋：　まず、報道された内容はあてにならないものだと考えています。初期報道などは警察がそう言っているというだけのことなので。

それに、こちらは自分が弁護を担当している容疑者がどう話しているかを軸に動きます。誤解を恐れずに言うのであれば、容疑者が言うままに動くだけなんですね。だから僕の意見や印象なんて何の意味もないんです。

では、ある事件に対して「おそらく真相はこうだろうな」という見通しはあまり立てないんですか？

高橋：　はい。ただ、裁判になったら証拠が出てくるので、その証拠を見たうえで、どういうストーリーならば依頼人が得をするかは考えます。自分なりの事件の見通しを立てるよりも、そちらの方が大事な作業だと思います。

ほとんどの人にとって、裁判といえば民事だと思いますが、その際の弁護士選びについてアドバイスをいただきたいです。

高橋：　お医者さんと同じで、「セカンドオピニオン」は大事だと思います。複数の弁護士事務所に相談してみるのはアリだと思いますね。一軒目の事務所の意見を踏まえて二軒目の事務所は相談に乗るでしょうから、二軒目の方が有利にはなりますが。

弁護士選びって、結局のところ「ガチャ」なんですよね。自治体がやっている法律相談はその典型ですし、大きな弁護士事務所に行っても誰が出てくるかはわかりません。だから、複数の弁護士に相談するのは大事かなと思います。

最後に本書の読者の方々にメッセージをお願いいたします。

高橋：　今回の本は「家庭の医学」の法律版だと思っています。ケガをした時に悪化させないように、あるいはケガを予防するために医療の知識を持っておくことが大切なように、法律の知識もまた、トラブルに巻き込まれないために大切です。生活するうえで有益な情報として気軽に法律を学んでみていただきたいですね。