インタビュー

■人間はがんばるようにできている　だからこそ知るべきこと

『「がんばらない」という智恵～自分でできる働き方改革～』は、普段仕事をしていてつい疎かになりがちなことがまとめられていてはっとさせられました。まず、この本でいう「がんばらない」の意味合いについて教えていただければと思います。

元井：　この本でいう「がんばらない」にはいくつかの意味があります。１つは単純で「執着しないこと」です。何かに執着すると辛いですから、辛さをなくすには執着をなくすしかありません。これはよくお坊さんが言っていることです。

もう１つは、タイトルに「智恵」と入れた理由でもあるのですが、我々は「自然とがんばってしまう性質」があるんですよ。がんばるように作られているといいますか。

それはすごくわかります。何もしていないと「何かやらないと」となりますよね。

元井：　そうです。その性質を知ったうえで働くことが大事なのだという意味で『「がんばらない」という智恵』というタイトルにしています。

「無理してがんばらない」という価値観があることは、もうみなさんわかっていると思うんです。だけど、どうしてもがんばってしまう。がんばらないというやり方もあるのにがんばってしまうという性質があるのを承知したうえで、じゃあどうやって働いて、生きていくのかを考えるには、世の中の仕組みや成り立ちを理解する必要があるんです。

要するに、世の中はこういう風に回っているんだ、とか、人間にはこういう性質があるんだということが理解できていれば、変にがんばらなくて済むという。これは一つの智恵です。こういった意味を込めて、この本のタイトルをつけました。

「執着しない」というところだと、元井さんがかつて在籍していた電通には「鬼十則」という仕事の教えがあって、その一つに「取り組んだら放すな、殺されても放すな、目的完遂までは……。」というものがありますね。元井さんの考えはその教えと対極です。

元井：　私は電通の教えには昔から大反対でしたからね（笑）。

がむしゃらに突き進むのではなく、しなやかでスマートな仕事術だと感じました。元井さんがこうした働き方の大切さに気付いた転機のようなものがありましたら教えていただきたいです。

元井：　もともと、子どもの頃から「がんばれ」とか「これはがんばるものだ」と言われたことを闇雲にがんばる感じではなくて、がんばることの目的を把握して、勝算を考えて、いけそうならがんばるというタイプだったんです。自分の性格とか環境を読んで、いけそうだと思ったらがんばるけど、そうでないところではがんばらないといいますか。

たとえば「宇宙飛行士になりたい」と思ったとして、なれるかなれないかわからないじゃないですか。そこで「実現できるかどうかわからないけど、がんばってみる」というタイプではなかったですね。

クレバーな子どもだったんですね。

元井：　クレバーというか、無駄なことはしたくなかったんです。

そういう生き方・働き方というのは、会社員時代に普通に周りから反発されることもなくできていたのでしょうか。

元井：　よく電通を外から見た方が「電通マンは全員バリバリで、体育会的な会社」ということをおっしゃるんですけど、そういう「いわゆる電通マン」という方は、全体の30％くらいだと思いますよ。他の人はうまくサボりながら働いています(笑)

電通でクリエイティブディレクターとして活躍されていた元井さんですが、クリエイティブディレクターはクライアントやデザイナー、コピーライターなどの間で板挟みにやりやすいポジションです。ストレスを感じたりしたことはなかったのでしょうか。

元井：　一人ではなくてたくさんの人がかかわる以上、自分の思う通りにはいかないわけで、そうなると当然ストレスは生まれますよね。ただ、それはクリエイティブディレクターだけではなくて、どの立場の人も同じだったはずです。

クリエイティブディレクターの仕事についていえば、関係者が多いと利害の衝突はやはり起きるもので、その中でどっちを取るか、どっちにつくかを判断して、反対する人を説得したり、あるいは飲みたくない条件を飲んだりするのが仕事です。それが好きかどうかというところですね。

私は、当然そこにストレスを感じていましたが、同時にカタルシスも感じていました。大きな選択をしたり、大きなものを諦めたり、大きく張った読みが外れたりといったこともたくさんありましたが、それは私にとってカタルシスでもあって、失敗したとしても達成感がありました。

会社の中で出世して、いつかは社長になりたいとか、何歳までに役員になって、ということを思っていたら「失敗は許されない」という気持ちになったのでしょうが、私はそういう気落ちはなかったものですから、失敗することにそこまで抵抗がなかったのかもしれません。失敗してもいいやと思えたのなら、あとは自分がおもしろそうな方を選べばいいだけなので。

ただ、失敗してもいいとはなかなか思えない人が多いはずです。

元井：　もともと成功するという保証もなければ、成功しないといけないという決まりもありません。本当は失敗してもいいし、もっといえば「わざと失敗する」という選択だってあるわけです。

「失敗してはいけない」というのもやはり執着です。どうしても出世しないといけないわけではないし、どうしても今度のコンペに勝たないといけないわけでもありません。この執着から離れられるかは、すごく大事なことのように思います。

■電通クリエイティブディレクターが高野山で身につけた新たな価値観とは

また、元井さんのキャリアでユニークなのが、仕事を休職して、高野山での修業生活に入られたことです。この修行生活が仕事観や人生観に与えた影響についてお話をうかがえればと思います。

元井：　「ここがこうよかった」という明快なものはないのですが、あえて言うなら「我慢する」ということを覚えた気がします。

高野山って、恐ろしく寒いんですよ。私が高野山に入った時は－8℃くらいまで下がる時期だったのですが、そこで朝３時に起きて水をかぶって、ぺらぺらの僧服一枚着ただけで雑巾がけをして、掃除をして、寒いところでお経を読んだり、何時間も座禅を組んで、夜は隙間風の入る宿坊で、せんべい布団1枚で眠る、という生活をずっと続けるわけです。手はあかぎれ、しもやけだらけになりますし、身体はがちがちに固まります。寝てもまったく休まりません。もちろん、どの行程を１回休んでも修行者としては失格です。そんなですから、よほど強い気持ちがないと、すぐ帰りたくなるんです。

そもそも、どうして高野山に入られたのですか？

元井：　子どもの頃から「神秘体験」に憧れていたんです。今でも人文的な意味での「神秘主義」や「瞑想」は好きなのですが、こういう領域の一つの極点というのが「神秘体験」なんです。これをどうにかして自分もしてみたかったので、体験できそうな場所を探したところ、高野山に行き着いた。実際に行ってみたら、今お話ししたような生活で、神秘体験とはほど遠かったわけですが（笑）。

途中で帰りたくならなかったのですか？

元井：　「来るところを間違えた」とは思いましたよ。だけど、当時39歳で、会社では部長になる直前で、家も買ってしまって、子どもが２人いて、という環境で、みんなに拝み倒してわがままを聞いてもらったので、気軽に「やめました」と帰れる状態ではなかったんですよね。

でも、ここでこの生活を我慢していても神秘体験なんてできるわけがないということもわかっているわけです。だから、修行を終えて帰る時のことしか考えてなかったですよ。100日間の修行の間、毎秒そのことを考えていました。

そんな修行を100日間やり遂げたとなると、世の中の見方や価値観が変わりそうです。

元井：　それはありますね。ある目的があったとして「こういうことをすれば実現できるだろう」と考えるのが一般的だと思うのですが、修行を終えた後は「結局はなるようにしかならないんだ」という価値観・努力観がなんとなく身についていた気がします。

高野山の修行があまりにつらいので、「こんなところに100日もいていいんだろうか」とか「家もそんなに長く空けていてはダメなんじゃないか」とか「体を壊すんじゃないか」とか、色々と考えるわけです。なにかにつけて山を降りる理由を考える。人間はそういうふうにできているんです。

だけど、途中からそういうのも考えなくなっていくんですね。もちろん、毎日つらいのですが、つらいからどうだというのは考えなくなる。

仕事に関してはその価値観の変化は影響しましたか？

元井：　物事を一歩引いた目で見るようにはなったと思います。何か問題に巻き込まれても、どこか冷静といいますか、「問題の渦中にいる自分」を俯瞰的に見るようになったと思いますね。

最悪な状況であっても、その状況にいる自分を「まあ、こんなもんかな」と見るくせがついたのは高野山に行ってからだったと思います。

個人的には人間関係の章に学びが多かったです。特に「怒られ上手になる」「威張らない」などは歳を重ねるごとに大事になることなのかもしれません。年齢を重ねても謙虚でいるための秘訣はありますか？

元井：　それは単純です。たとえば40歳で部長になるという目標がある人は、39歳でそれが狙えるポジションにいると増長するんですよ。何か言われると「ふざけるな、何年この仕事をしていると思っているんだ」となりやすい。

だけど、同じ39歳でも55歳で社長になろうと思っている人は、人から苦言を呈されたら、むしろありがたいと感じるはずです。結論を言うと、目標を高く遠くに置いておけば、いつまでも謙虚にいられるということです。

また、「無理難題を言う人には２パターンある」というのも勉強になりました。「無理難題を言って、相手がどれくらい自分の言うことを聞くか試している人」と「自分の意見が常に正しいように感じている人」の２通りがいるということがわかると、そういう人に出くわしても冷静に対処できる気がしました。

元井：　びびる必要はなくて、冷静にやれることとやれないことを伝えればいいんです。威圧的な物言いをする人間に会うと、どうしてもびびってしまうのは人間なので仕方ないことです。そんな時は、びびっている自分を俯瞰して「あ、今びびっているな。普通だな」と思えばいい。びびらない方がおかしいんですから。

本書を通して、仕事を通して自分をアピールしたいという「我」の存在が、いかに仕事の邪魔をするかがよくわかりました。ただ、「我」は自分を向上させるために必要なものでもあります。このバランスをどうとっていけばいいのでしょうか。

元井：　エゴには「いいエゴ」とそうでないエゴがあります。仏教の言葉で「小我」と「大我」というのがありますが、自分のためだけではなくて、周りの人のためにこれをやってやろう、というのが「大我」で、これは悪いものではありません。

対して、私がいた広告の世界には、ある広告がヒットすると「あれは俺の仕事だ」と威張る人がたくさん出てくるんです。「俺の仕事」といっても、宣伝部長がこうしろといったコピーがそのまま出ているかもしれないし、広告制作に様々な人が関わるなかの一人でしかありません。こうやって出しゃばる人が持ち合わせているのが「小我」であって、これはよくない我だと思います。

最後になりますが、今回の本の読者の方々にメッセージをお願いいたします。

元井：　タイトルに「がんばらない」とありますが、「仕事を捨てろ」という意味ではありません。

私は彫刻をやるのですが、彫刻には２つの制作方法があります。一つはモデリングといって、粘土をつけ足して形にしていく方法で、もう一つはカッティングといって、ノミで石や木を削っていくやり方です。

モデリングは言ってみれば「足し算」で、カッティングは「引き算」です。人生を生きるうえでも、仕事をするうえでもこれらは両方必要なのですが、多くの人は「足し算」の方ばかりしがちなんです。何かを足していく方法ばかりになってしまう。

それだけではなくて、「引き算」のやり方もぜひ覚えていただきたいのですが、こちらは智恵がいります。世の中のことや人間のことを理解して、見極めないといけません。その智恵を身につけるために、この本を役立てていただけたらうれしいですね。

（新刊JP編集部）